RFI — интервью

К вечеру воскресенья, 9 июня, станет известно как изменится состав Европарламента на ближайшие пять лет. О том, чем эти выборы отличаются от предыдущих, 2019-го года, почему их вновь назвали «самыми важными» в истории ЕС и ждать ли неприятных сюрпризов от голосования русская служба RFI спросила немецкого и европейского политолога Алекса Юсупова.

RFI: Являясь немецким и европейским политологом, к нашему удовольствию, вы говорите также на русском языке, заведовали российскими программами в фонде Эберта и в большой части представляете, что под собой подразумевает российская политическая культура, которая успела лишь начать формироваться в условиях очень короткого условно демократического периода. 

Если немного отойти от европейского локального дискурса и обратиться непосредственно к русскоговорящим и русскоязычным – как недавней диаспоре, эмигрантами в изгнании, так и к людям, живущим в России, что важно сказать об этих евровыборах? Чем они отличаются от довоенных, каких результатов можно ждать, будут ли неприятные сюрпризы и, главное, почему это так важно именно в 2024 году, как для русскоговорящих, так и для остальных? 

Алекс Юсупов: Сделаю одно важное замечание. На европейских выборах этого года вновь видна проблема мобилизации избирателей. Она заключается в том, что каждый раз, когда граждан ЕС призывают пойти проголосовать за депутатов Европарламента, то используется логика, что это «самые важные выборы».

Они были «самыми важными» в 2014-м году, после финансовых, банковских и экономических кризисов на юге Европы.

Такими же «самыми важными» они были в 2019-м, даже «еще более важными»: (в США к власти пришел) Трамп, (Великобритания совершила) Brexit, а в Европе возник кризис с миллионом мигрантов, пришедших с Ближнего Востока (крупнейший со времен Второй мировой войны – RFI).

Теперь, на выборах 2024 года, мы вновь слышим то же самое, и это несколько осложняет ориентир, особенно для русскоговорящих и русскоязычных жителей и избирателей в Европе, потому что есть  люди, которые могут голосовать (граждане стран ЕС — RFI), и есть те, кто  живет здесь и зависит от того, что будет с Европейским Союзом, но при этом не может голосовать (обладатели национальных видов на жительство и беженцы — RFI).

И сейчас, когда мы снова слышим про «самые важные выборы» в истории Европейского союза, проблема в том, что это к в притче про мальчика, который кричал «Волки!».

А именно: как не прозевать тот момент, когда выборы действительно станут судьбоносными и действительно будет решаться то будущее, от которого зависит жизнь всех, неважно, на каком языке они говорят, живя при этом в Европе. Мне кажется, что «волк» начал принимать некие очертания, приближаться.

– Чем отличаются идущие выборы от всех предыдущих?

По своим возможным результатам и по последствиям этих результатов.

В первую очередь, надо отметить, что

Европейский Союз подошел к некой черте, к некоей преграде, через которую он должен переступить и развиваться дальше. Иначе, шанс того, что Евросоюз останется структурой в учебниках истории, прекратив на этом свое развитие, значительно увеличится.

В общем, это тот велосипед, который обязательно должен ехать дальше, а у него много проблем.

Например, расширение Европейского союза, которое сейчас сложно себе представить, учитывая существующий негативный опыт. Для вступления в ЕС есть правила, которым страна-кандидат должна подчиняться. Но после того, как страна-кандидат становится членом ЕС, она может изнутри меняться, преобразовываться, начать оказывать негативное влияние на весь союз, использовать право вето и никаких толком инструментов, чтобы справиться с проблемным членом, внутри ЕС нет.

Эта концепция, когда она придумывалась, предполагала, что раз вы попали в клуб, то вы навсегда соответствуете тем стандартам и критериям, которые были разработаны в Европейском Союзе как политический фейс-контроль.

Посмотрим на страны, которые очень долго находятся в очереди, особенно страны Западных Балкан, а теперь к ним добавятся Украина и Молдова. Не забудем и про Грузию, которая тоже в каком-то смысле встала в эту очередь, хотя последние события снова бросают тень на ее европейские перспективы.

Мы видим, что механизм застопорился. Турция, которая ждала десятилетиями, явно уже отказалась от европейской перспективы в данной ситуации. Северная Македония переименовалась для того, чтобы соответствовать желаниям и требованиям Греции, за что ее политическое руководство заплатило карьерой. И все равно существенных успехов по ее пути в ЕС мы пока не наблюдаем.

Европейский Союз начинает терять credibility, скажем так. К нему сложнее относиться как к организации, которая честно говорит о том, какие правила надо выполнять. Все больше кажется, что правила могут меняться, могут прогибаться под какие-то геополитические интересы.

И, конечно, главный кейс — это Украина. Насколько реалистичен тот шанс, что Украина вступит в Европейский Союз и каким будет этот Европейский союз?

То есть, для того, чтобы привести свой дом в порядок, надо, чтобы внутри ЕС заработали новые правила, в том числе по санкционированию членов, которые перестают быть демократиями.

Потому что,

мы теперь уже понимаем, что нет никакого иммунитета против эрозии демократических институтов.

И в любой стране Европы, и в западной, и в центрально-европейской и восточноевропейской это может произойти.

– Получается это у ЕС?

Пока ЕС, как барон Мюнхгаузен, пытается вытянуть сам себя за волосы из болота, создается ощущение, что для этого должно произойти почти магическое совпадение факторов и идущие выборы, которые определят состав Европейского парламента, – это один из них.

Европейский парламент не должен попасть под сильный контроль евроскептиков, тех партий, которые не дадут Европейскому Союзу двигаться все дальше в сторону, по сути, наднационального протогосударственного образования,

не дадут ему превращаться все больше в субъект, они против этого.

Второй важнейший аспект – углубление сотрудничества. Есть очевидные темы, в которых Европейский Союз должен получать возможность решать совместные проблемы более эффективно, более напрямую и, конечно, это означает ослабление национальных полномочий и усиление – европейских.

Это – промышленная политика: как не попасть под колеса конфликта между США и Китаем?

Другая, самая большая тема европейской экономики, определяющая многое в ближайшие десятилетия –  это тема борьбы с изменением климата.

И, со всей очевидностью, это — оборонно-промышленный сектор, в котором в Европе сосуществует больше двух десятков своих национальных ВПК, армий и систем заказов. И, в то же время

российско-украинская война показала, что это может быть изменено, и в Европе может возникнуть, например, единый военно-промышленный рынок, которого сейчас не существует.

ОПК сейчас в ЕС –  это очень часто национальная индустрия какой-то конкретной страны, и, как правило, она находится в руках государства, формально и неформально.

С точки зрения бизнес-перспективы, отдать такие компетенции на европейский уровень, создать общий рынок, убрать лишний бюрократизм, лишнюю конкуренцию – означало бы стать более сильными, более эффективными с военной, оборонной точки зрения. При этом да, это еще на один шаг дальше от национальных государств, от национальных выборов, от работающей демократии к некоему надгосударственному образованию, с которым есть проблемы.

Как передавать власть кому-то, на кого ты, как гражданин или гражданка Европы, не очень можешь повлиять? Есть такое понятие, как «европейский народ» или нет? Или все-таки это просто ассоциация государств?

И по обеим этим осям, расширения и углубления, настает момент невозможности продолжения «как раньше»: не получится продолжать ползти к финишной прямой техническими, маленькими решениями, потому что их потенциал исчерпан. Поступательное движение должно перейти в качественный, какой-то новый порядок.

– Вы упоминали про право накладывать вето.

Очень конкретный пример внешнеполитического вето — это когда одна отдельная страна, не будем показывать пальцем, в состоянии тормозить, задерживать общие санкционные пакеты, общую поддержку Украины, какие-то важнейшие вещи, где большинство континента и большинство Европейского Союза договорились. Но право вето — это очень сильный инструмент достижения выгоды для конкретной страны.

Есть конкретные проекты французско-германской комиссии по изменению правил и уложений Европейского Союза и внедрению механизма голосования большинством, где теоретически и практически все будет решаться не единогласно, а большинством стран.

То есть можно представить ситуацию, в которой большинство стран ЕС за что-то высказывается и, несмотря на то, что одна или две отдельные страны-члена (зависит от механизма) — против, все равно ЕС движется в какую-то сторону, а не застывает в параличе. Это — квантовый скачок, это совершенно другая история.

– Если говорить о судьбе русскоязычных в ЕС?

Я понимаю, что сложно разбираться в этих длинных линиях истории ЕС, но я надеюсь, что мне удалось немножко показать, почему в этот момент, в этих выборах Европейский парламент — это точка, к которой приковано внимание всех. Потому что, если он ослабеет или в нем усилятся критики Европейского союза, то все эти реформы станут менее вероятным.

Европейский парламент подтверждает кандидатуру президента. Сейчас председатель Европейской комиссии — это Урсула фон дер Ляйен, которая хотела бы продолжить. Но уже в прошлый раз у нее было всего на менее чем 10 голосов из парламента больше минимума, который необходим, чтобы стать лидером Европейской комиссии, другими словами — «правительства ЕС».

Если сейчас этого не произойдет, то и крайне левые и крайне правые силы смогут оказывать влияние, и весь этот план реформ кажется менее вероятным, потому что он станет заложником разных видений ЕС.

Одно из таких видений ЕС, которое казалось еще несколько лет назад невозможным, сейчас выглядит гораздо более вероятным.

Раньше казалось, что евроскептики, партии в большинстве с правого фланга, хотят либо выхода своей страны из Европейского союза, либо расформирования ЕС, по прообразу Брекзита.

Сейчас это выглядит иначе. И французские, и нидерландские, и немецкие правые радикалы хотели бы Европу, но не ЕС, а другую.

И, учитывая их успехи в своих национальных системах, на своих выборах, где они либо приходят к власти, как в Италии, либо у них хорошие перспективы на очень сильную конституционную позицию, как в Германии, мы все чаще замечаем по их риторике и позициям, что

они вдруг поняли, что устранять и расформировывать ЕС им не обязательно.

Они могут превратить его в свой, в праворадикальный ЕС, который раньше являлся стабильным оплотом либеральных ценностей.

Что он, согласно их видению, может сохранить весь свой внешний вид со всеми теми органами, полномочиями, финансовыми механизмами и при этом перекраситься и стать неким крайне правым проектом, в котором, конечно же, судьба всех людей, не происходящих из Европы, всех мигрантов, всех беженцев, в том числе многих русскоговорящих, окажется под большим вопросом.

Подчеркну, что как ни крути, русскоязычные — это важная тема, но это далеко не самая важная тема. И она, возможно, не в тройке, не в пятерке, я бы сказал, даже не в десятке самых важных тем европейской повестки. И чем менее важна тема, тем больше шанс, что ее будут решать не содержательно, а просто как часть каких-то больших переговорных процессов. А это делает людей заложниками политической ситуации.

– Последний вопрос, ориентированный фокусно для русскоговорящей и русскоязычной аудитории — это вопрос об отношению к «левакам». В русскоговорящем публичном поле есть феномен отношения к левой идее, с разными степенями презрительности, иногда по уровню пейоративности это почти не отличается от отношения к ультраправым.

Можете ли вы объяснить, почему этот феномен возник у русскоговорящей просвещенной аудитории, получит ли он развитие в политической культуре Европы и может ли он повлиять на евровыборы?

Действительно, политический язык — всегда продукт местной конкретной политической культуры.

Например, если мы сядем с группой политологов и попробуем обсудить,

что же подразумевают многие постсоветские эмигранты, неважно, причем, русскоязычные или нет, под понятием «левые» и «правые» мы заметим, что термины, которыми они пользуются, в лучшем случае весьма примерно совпадают с европейскими.

Кроме того, даже внутри Европы между разными странами термины используются совершенно по-разному.

Скажем, что эти термины иногда используются для упрощенного представление о политических позициях.

Хочу отметить, что вся идея шкалы «слева направо», на которой можно разместить все партии, конечно, устарела: эпоха идеологий прошла, и конфигурация партийных позиций более сложная.

Ну вот, например, крайне левые и крайне правые в Германии весьма близки друг другу по вопросу остановки поставок оружия в Украину и договорного мирного процесса с Россией. А если мы поставим перед ними вопрос про экономическую политику, про налоги, про то, кто должен нести основное бремя государственного бюджета, они становятся диаметрально противоположными.

Или популизм, которым раньше отличались крайне правые и крайне левые, сейчас вырос у всех партий — от центристских до социал-демократов и либералов.

Говоря о «леваках», во-первых, упомяну в этой связи о тяжелом конце Советского Союза, есть работы на эту тему. История СССР, в целом, дискредитировала вообще всю семью левых идей, хотя советский социализм является только одной из конкретных форм, как можно реализовывать левые идеи о социальной справедливости, о роли государства, об управлении экономикой и так далее, и тому подобное.

СССР настолько фатально вобрал в себя всю психологическую и политологическую ассоциативную энергию всего «левого», что теперь «леваки» —это люди, которые ничему не учатся из истории.

Что это люди, которые хотят уравниловки и какой-то тоталитарной партии — эти упрощения, конечно, установились очень крепко.

Я думаю, что это поколенческая история. И действительно, поколению непосредственно постсоветскому и, возможно, еще одному следующему поколению предстоит как-то отходить от этого «багажа». Но это то, что можно понять.

С другой стороны, есть большое непонимание европейского ландшафта, в котором

такие базовые вещи, как социальное государство, пенсионные системы, сети социальной защиты тех, кто не успешен в жизни, кто болен, у кого проблемы, потрясения, то есть классическое европейское социальное государство, — это, на самом деле, даже не левая идея.

Вскормленная идеей о том, что государство должно создавать условия, при которых судьба отдельного человека в процветающем обществе в принципе не может быть трагичной, потому что противоречит тому, как мы бы хотели видеть наше общество, так вот, это идея вообще-то центристская.

Например, в Европе — социальная рыночная экономика это, вообще-то, продукт христианских демократов в первую очередь.

Словом, из-за непонимания вот этих истоков многие приехавшие сюда, особенно недавно, постсоветские или российские, или другие эмигранты считают, что в Европе полное засилье левой мысли, противопоставляя это какому-то условному американскому ландшафт. А ведь с европейской точки зрения американская политическая система, применяя это упрощение, «правеет» на глазах и все больше уходит в область не просто неолиберального, а почти уже либертарианского мышления, радикальных рыночных идей с большой ролью таких людей, как Илон Маск, как Джефф Безос. Идеология отмены регуляции, идеология того, что ты как человек, лично, в первую очередь, отвечаешь за свой успех или неуспех, а не какие-быто ни было внешние факторы.

Ну, и последнее. Постсоветская эмиграция что постарше, что помоложе, в целом, тяготеют к вот этим анти государственным идеям, что я уже упомянул, говоря о советском наследии. А если говорить о странах, то мы наблюдаем это везде, куда приезжают в существенных количествах советские или постсоветские эмигранты.

Мы видим это в Израиле, мы видим это в США, мы видим это в Германии, — то, что в общем и целом у них проявляется тяготение к правым идеям.

И это консервативные правые идеи: это роль семьи, это роль культуры, это некое неприятие мультикультурализма. А иногда это рыночная идея «нет-нет, не лезьте в мой бизнес, не лезьте в мое саморазвитие, не надо регулировать экономику, дайте возможность предпринимателям самим добиваться успеха».

О влиянии на евровыборы мне сложно сказать, потому что, например, нам в Германии очень трудно подсчитать какова доля русскоговорящих и русскоязычных, которые все еще, в первую очередь, себя воспринимают таковыми, то есть получают информацию из русскоязычных источников и одновременно имеют избирательные права, являясь гражданами либо Германии, либо других стран ЕС. Очень сложно понять, какова доля таких людей. Это специфика немецкой статистики. (В Германии живет не менее 3 млн русскоговорящих и русскоязычных, согласно недавнему исследованию число говорящих в домашнем хозяйстве на русском языке составило 12 процентов — RFI).